Tentativa de CONFISCARE - obiecte evreiesti !!!

[roantichitati]

In urma cu vre-o 5 sau 6 ani am cumparat de la targul de antichitati organizat la Oradea trei broderii vechi , foarte frumoase , lucrate in fir metalic (aurit , argintat sau de argint ) pe catifea . In ianuarie 2007 am reusit , cu ajutorul si bunavointa unei distinse doamne , membru important cu un rol activ in comunitatea evreiasca , sa le traduc si sa inteleg despre ce era vorba . Piesele erau doua parohete si o acoperitoare de Tora , doua dintre ele datate ( 1876 si 1885 ) . Pe unul din parohete este un text foarte interesant , el fiind realizat spre aducere aminte , pretuire " respect pentru Rabinul, inteleptul, sfantul, omul drept, invatatorul nostru Haim Shumuel Shor, conducatorul tribunalului (religios) din Bucuresti si din tara." In noembrie 2010 , cand am hotarat sa-mi restrang domeniul de achizitii , am dus la casa de licitatii Alis mai multe obiecte de care am hotarat sa ma despart, printre care si doua piese din cele mai sus amintite . Fiind considerate si de catre expertii casei de licitatii niste piese deosebite , cele doua broderii , au fost introduse in licitatii diferite spre "a nu se concura una cu cealalalta" . Membri comunitatii evreiesti din Bucuresti s-au "autosesizat" si au incercat sa retraga de la licitatie piesele , fara succes , dar zvonul ca piesele sunt "revendicate" ( ca apartinand patrimoniului evreiesc ) a alungat orice potential interesat . Anterior punerii in licitatie comunitatea , prin insasi Rabinul sef (din cate am inteles ) a facut sesizare la politia capitalei , sectia de patrimoniu , cu doleanta ca piesele sa-mi fie CONFISCATE si redate comunitatii , deoarece "se pare au fost furate in timpul celui de-al doilea razboi mondial " . Politia a investigat "cazul" si a fost interesata in mod special sa afle modul in care broderiile au intrat in posesia mea . Casa de licitatii , dupa ce am retras broderiile , m-a contactat si mi-a transmis ca mi s-a facut o oferta la 2/3 din pretul de pornire . Am refuzat-o .Eu nu inteleg de ce toata aceasta tevatura , nu cred ca la un asemenea nivel nu este cunoscuta legea prescriptiei ( asta pe langa cea a cumparatorului de buna credinta ) . Ce parere aveti de aceasta atitudine ?

P.S. As fi interesat daca exista vre-un forum evreiesc romanesc , pentrua afla cum sunt privite lucrurile direct la sursa . Persoanele cu care am luat contact de origine iudaica mi-au lasat o impresie cat se poate de buna si n-as vrea sa cred ca acest mod de abordare adoptat de comunitatea evreilor din Bucuresti este unul specific majoritatii .

[Andrei D.]

O mare tevatura desi daca acele borderii faceau parte din patrimoniul evreiesc cred ca au reactionat corect din punctul meu de vedere.Acum daca chiar va deranjat asa de tare n-am ce zice mai ales ca tot dumneavoastra ati ramas cu ele si comunitatea nu a castigat nimic de aici.Galagie pentru nimic.Acum cine-s eu sa comentez doar cu 200 de lei la activ dar e o opinie.

[simaky]

intrebare: Comunitatea Evreiasca a depus vreo plangere la politie pentru a recupera "obiectele furate" la data disparitiei lor ??? ... adica in timpul celui de-al doilea razboi mondial .
acum, dupa 65 de ani e simplu sa afirmi ca piesele au fost furate !!!!
deasemeni, ce reprezinta "Patrimoniul Evreiesc" ? exista o lista de inventar ?
.... mai mult ca sigur piesele au apartinut unui rabin, apoi piesele au ramas in familie si au fost instrainate !!!

[1octav]

Fiind vorba de obiecte de cult (nu ma pricep foarte bine, insa cred ca asta sunt obiectele mentionate), cred ca lucrurile nu sunt asa de simple precum v-ar lace sa credeti. Daca era vorba de o icoana ce a apartinut bisericii x, iar astazi BOR cerea confiscarea lor, probabil ca icoana era confiscata pe loc.
Oare furtul tezaurului romanesc s-a prescris pentru ca au trecut 87 de ani sau 71 de ani?

[Alnaibii]

Daca le revendica, trebuie sa aduca dovada ca au fost furate. Altfel, trebuiau sa liciteze daca le vroiau inapoi.

[Vranceanu]

Este incredibila aceasta poveste, adica uluitoare, iti sta mintea in loc.
Mai intai, ei erau cei care trebuiau sa faca dovada ca acele obiecte au apartinut oficial comunitatii (si nu unei persoane private, fie ea si rabin, asa cum este cazul). totodata, sa aduca dovada ca au fost furate. Nu actualul proprietar, care le-a cumparat de buna credinta, trebuia sa dovedeasca ceva, ci cei care reclama.
In al doilea rand, o solutie simpla si onotabila ar fi fost sa participe ei pur si simplu la licitatie si sa le cumpere, daca considerau ca sunt importante pt ei si de valoare. Solutia reclamatiei la politie mi se pare penibila, ca sa nu spun altfel.
Nu sunt de acord cu cei care au scris ca daca cutare icoana ar fi fost reclamata de BOR, ar fi fost confiscata imediat. Nu cred asta, comparatia este aiurea. La fel de deplasata e si comparatia cu tezaurul de la Moiscova - sa fim seriosi, acela este tezaurul de stat la Romaniei, si nu niste obiecte oarecare apartinand unei persoane oarecare.
Daca comportamentul lor ar fi normal, ar insemna ca orice posesor al unui obiect vechi ar putea fi deposedat de el in orice mmoment de catre oricine. Orice comunitate ar putea colinda pravcaliile de antichitati si revendica orice, nu ? E aberant.

[ciunget]

Eu stiu ca exista liste cu obiectele ce au apartinut comunitatilor evreiesti, de pe aiurea, si despre care se declara confiscarea abuziva in timul razboiului. La fel este situatia si cu bunurile proprietate individuala/familiala, de obicei tablouri, ce au fost confiscate sau rechizitionate si care sunt declarate, documentate si care cum apar la 'lumina' si sunt identificate se returneaza fostului proprietar/urmasilor acestuia.
Din cate stiu eu prin Romania nu s-au facut confiscari abuzive, sunt doar povesti sau dorinta unora de a pune mana pe ceva ce a fost vandut de buna voie cine stie cand si s-a pierdut urma. E usor acum sa spui ca tata/bunicul a fost 'fortat' ca sa vanda un obiect, e mai greu de demonstrat.
Dupa parerea mea cineva doreste sa puna mana pe acel obiect la juma' de pret! si nu are scrupule ...
Cei care au scris despre icoanele ce ar fi fost confiscate imediat ce BOR ar fi reclamat habar nu au ce spun.

[roantichitati]

Prin rolul indeplinit de aceste odoare este deductibil faptul ca au apartinut unei sinagogi. Nu se stia despre existenta lor , iar in sesizarea facuta acuzarea de a fi fost furate este una doar la nivel de prezumtie "se pare ca au fost furate in timpul celui de al doilea razboi mondial" . Pentru ce sa fi furat cineva asa ceva in acea perioada , cand aceste odoare insemnau un pericol pentru cel ce le detinea ? Ele au fost ascunse in timpul acelor vremuri tulburi si ulterior au trecut din mana in mana pana in ziua de azi .Cei de la politia de patrimoniu care au dat curs sesizarii cunosc foarte bine legea prescriptiei , si in momentul in care eu am mentionat-o , au recunoscut ca am dreptate si ca nu se poate pune problema unei confiscari .Le-am specificat de altfel , inaintea punerii in vanzare , sa transmita ca sunt deschis unei intelegeri in afara licitatiei , dar nu am primit nici un fel de raspuns . Am primit o oferta dupa licitatie la 2/3 din pretul de pornire (pret care era unul foarte mic in comparatie cu preturile la care se vad astfel de obiecte ) . Concluzia o tragesti dumneavoastra .....Este laudabila si legitima dorinta comunitatii de a intra in posesia lor , dar modul in care au ales sa o faca nu mi se pare unul corect .

[amonra]

Un link :

new.jcc.ro

si un link catre un scandal similar :

http://video.bzi.ro/video/show/Scandal- ... iasca-3160

Trebuie avut in minte ca si la ei sunt oameni ok si cozi de topor care nu fac decat sa traisca din speculatii.
Conducerea comunitatii dispune de influenta foarte mare si cei de sus sunt constat supusi presiunii. Amintesc numai sistemul de cedare/vanzare a locuintelor evreilor batrani decedati catre membrii activi ai comunitatii, despre importante ajutoate financiare din partea firmelor evreiesti din Romania ( Tnuva, SOS, etc ).
Mamaliga e mare si batalia pe masura.
Ca atare nu ma mira o incercare de a puncta "bile albe" in ochii clerului din partea unuia sau altuia.
E un fel de actiune "bratarile dacice" pe partea evreiasca.


PS: Logic vorbind, actiunea de vanzare e oarecum zadarnicita caci nu vad pe altcineva sa doreasca acele covorase decat un evreu ( eventual roman ? ).
Poate o vanzare in strainatate sa fie mai cu mult succes ?

[roantichitati]

PS: Logic vorbind, actiunea de vanzare e oarecum zadarnicita caci nu vad pe altcineva sa doreasca acele covorase decat un evreu ( eventual roman ? ).
Poate o vanzare in strainatate sa fie mai cu mult succes ?

Piesele despre care vorbesc sunt doua parohete si o acoperitoare de Tora , (nu sunt niste covorase ).
-Parohetul este "cortina" care se pune la usa chivotului (dulapul din mijlocul sinagogii) unde se tine Tora .
-Acoperitoarea de Tora este husa in care este tinuta cartea sfanta in interiorul chivotului.
Vanzarea nu reprezinta pentru mine o prioritate . Am hotarat sa vand doua din ele dupa 5-6 ani de cand le-am achizitionat pentru ca aria mea de interes s-a intins mult prea mult si incerc sa ma restrang . Piesele le-am luat pentru ca mi-au fost dragi , categoria in care le-am incadrat este "broderie romaneasca " , si pentru mine reprezinta in primul rand obiecte de arta , iar abia apoi obiecte de cult . Nu intentionez
sa le vand in afara tarii . In periplul meu pentru a afla traducerea textelor , (care a durat destul de mult ) , am putut sa constat grija pentru ele , la toate persoanele de origine iudaica cu care am intrat in contact . Stimata doamna , de care am amintit in primul mesaj ,fata de care am un respect deosebit , care a reusit sa-mi traduca integral toate inscriptiile ( apeland si la ajutorul unui rabin , deoarece textele contineau termeni arhaici ) isi incheia mail`ul .

"Sper ca va sunt de folos informatiile acestea. Obiectele pe care le aveti in posesie sunt destul de valoroase, probabil ca stiti si dvs. acest lucru deja. Imi voi permite sa va rog sa le pastrati cu grija si, daca va hotarati sa le vindeti, sa va asigurati ca vor ajunge pe maini sigure, care vor avea grija de ele in continuare."

[amonra]

Ok, iertati exprimarea generica, nu cunosc domeniul.

[1octav]

Interesant mod de a intelege realitatea au unii oameni, spunand fara vreun argument ca gresesc sau ca nu stiu ce vorbesc. Probabil au experienta judiciara, cine stie.
Banuiesc ca in viziunea dumnealor e ok sa cumperi o verigheta pe care scrie "Popescu Octav" de pe strada, fara macar a cere buletinul vanzatorului sa vezi daca cumva e din familia Popescu
Nu o mai lungesc insa va recomand sa cumparati mai cu bagare de seama, chestia cu "buna credinta" nu este atat de usor de dovedit...

[roantichitati]

Daca va referiti la cazul meu , pot sa va spun ca nu am experienta juridica , dar pe langa discutia avuta cu cei de la politia capitalei (sectia patrimoniu) , a caror pozitie am enuntat-o mai sus , ulterior am consultat si un judecator , o persoana in etate , cu cateva decenii de practica , cu experienta in civil si in penal , iar opinia dumnealui a fost aceeas ( nu se poate pune problema confiscarii in cazul de fata ! ) . Cel putin in opinia mea aceste lucruri constituie pentru mine niste argunente .
Comparatia cu verigheta nu e una concludenta si nu are corespondent . Daca mergeti intr-un targ de antichitati o sa vedeti o multime de obiecte personalizate si 99% din cei care le vand nu au vre-o legatura cu proprietarul initial , trebuie sa constientizam ca in multe cazuri vorbim de obiecte vechi de peste un veac .... Cat priveste "buna credinta" , ea se prezuma , si nu trebuie demonstrata decat in cazul in care exista probe care ar demonstra contrariul . Privitor la piesele pe care le-am achizitionat , mi-au placut cum au fost realizate si recunosc , spre rusinea mea , prin detaliile care le aveau (coroana si cununa cu frunze de stejar si ghinda ) am crezut ca au si o legatura cu regalitatea . Dupa mult timp m-am lamurit de fapt ce erau cu adevarat . Asupra originii broderiilor nu m-am inselaselat , erau broderi romanesti de sf de secol 19 .

http://img219.imageshack.us/img219/1277 ... 0k2kkk.jpg

http://img861.imageshack.us/img861/7154 ... 5ddkkk.jpg

http://img138.imageshack.us/img138/3889/img2507ji.jpg

[Vranceanu]

Sunt frumoase.

Normal si frumos si onorabil ar fi fost ca cei de la Comunitate sa lliciteze si sa incerce sa le cumpere, sau sa va contacteze si sa le cumpere in afara licitatiei. Felul in care au sarit imediat sa reclame si sa acuze de furt mi se pare... (fara cuvinte)

[ciunget]

Normal si frumos si onorabil ar fi fost ca cei de la Comunitate sa lliciteze si sa incerce sa le cumpere, sau sa va contacteze si sa le cumpere in afara licitatiei.

Asa au si facut! la 2/3 din pretul de pornire a licitatiei, dupa cum clar spune si proprietarul obiectelor. Nu cred ca sunt multi cei care isi inchipuie ca e 'altcineva' in spatele ofertei.